Elsa Joubert voel tuis in die hart van Afrika

Amanda Botha

Nota: Hierdie onderhoud is gevoer oor drie sessies tussen Augustus en Oktober 2002. Dit is ’n bandtranskripsie en die teks is minimaal geredigeer. Alle inligting tussen blokhakies is deur Amanda Botha ingevoeg.

Botha: Jy was eers in die onderwys en toe joernalistiek. Wou jy altyd skryf?

Joubert: Van my kinderjare af wou ek altyd skryf, ek het altyd goed neergeskryf. Ek kan nie onthou hoe ek begin het nie. Ek het altyd dagboek gehou. Dit was vir my lekker om dinge in woorde neer te skryf. Ek het as joernalis begin. As student was ek op Stellenbosch korrespondent vir Die Burger (vir ’n jaar). Dit was net berigte oor sosiale sake. Skryf was maar altyd agter in my kop.

Botha: Wat het jou as skrywer gevorm — het die joernalistiek ’n bydrae gelewer?

Joubert: Ja, die joernalistiek het my geleer om my gedagtes te verwoord. Die Huisgenoot, waar ek gewerk het, was ’n plek waar baie skrywers gepubliseer het. Dis waar ek Jan Rabie (hy was vryskut-joernalis) ontmoet het toe hy artikels ingebring het. Opperman het daar gewerk na sy bundel [Heilige Beeste] die Hertzogprys gekry het. Dit was ook ’n baie literêre groep gewees.

By Die Huisgenoot was ek toe vroueredaktrise nadat ek by Ikeys klaar was. Fred le Roux was ook op die redaksie van Die Huisgenoot en die Stiebeuel-digters het hom kom sien. Markus Viljoen was die redakteur, hy het my baie geleer. Theo Gerdener was daar, Leipoldt het ingekom — al die ou skrywers het nog in Die Huisgenoot gepubliseer. Elke pos het iets opwindend gebring. MER se goed … Ek onthou nog hoe opgewonde Opperman was toe GA Watermeyer se gedigte vir die eerste keer daar aangekom het. Louis Binge was ook in die gang … Dit was ’n baie stimulerende tyd. Ek onthou ons was baie begeesterd deur Thomas Mann se The Magic Mountain wat toe na die oorlog verskyn het. Ook TS Eliot se Four Quartets. Ons was honger vir die boeke.

Botha: Jy was nie te lank by Die Huisgenoot nie, toe jy na Europa is. Jou reis was via Afrika?

Joubert: Voor ek weg is, het ek eers geld bymekaar gemaak. Ek het dit alles gedoen deur artikels te skrywe. Dit was vir die radio, vir tydskrifte, koerante, enige iets. En toe ek weg was, het ek gereeld artikels terug gestuur van waar ek was, na Die Burger, na Sarie Marais, en ek het vir Audrey [Blignault] geskryf vir Die Huisvrou en sy het dit vir die radio ook gebruik. Dit was vir my ’n leefwyse.

Botha: Jy wou eers Afrika ontdek voordat jy in Europa gaan werk en reis het? Dit was in 1948. Was dit nie ’n gewaagde besluit om so ’n reis toe alleen aan te pak nie?

Joubert: Ek het in die Paarl in ’n Afrikanerhuis grootgeword. My agtergrond en opvoeding was Europees. Ek wou nie net die posboot na Europa haal nie. Ek wou gaan kyk na Kenia, na die oorsprong van die Nyl gaan en van daar af na Europa gaan. Die geskiedenis en die letterkunde van die Weste was my agtergrond. Met my eerste kennismaking met Europa het ek dadelik die omgewing herken as deel van my eie verwysingsraamwerk. Ek wou weet wat ten noorde van ons aangaan. ’n Destydse kêrel het my genooi na Natal. Tydens ons besoek aan Swaziland het die broeiende Afrika, so totaal anders as die landelikheid van die Boland, my aangegryp. Ek was skielik bewus hoe ons, aan die suidpunt van Afrika, afgesny is van ons kontinent. Die bewustheid oor Afrika, as kontinent soos ons dit vandag ken, was nie daar nie. Ek het geweet ek moes dit verken, deels uit nuuskierigheid, deels uit avontuur, maar veral om kennis te maak met die vreemde om ons. Ek wou die lewe deur Afrika ontdek, ek wou met die onbekende in Afrika kennis maak. Dit was ook baie anders as wat dit vandag is om op die kontinent te reis. Orals was daar mense wat Engels kon praat. Ek kon heen en weer op rivier- en meerbote my weg vind. Dit was vir my avontuurlik en opwindend. Ek wou mense wat anders as ek was, leer ken. Ek het die uitslag van die Nasionale Party-oorwinning van 1948 op ’n rivierboot op die Nyl gehoor. Die Arabiere was so bly, hulle wou dit vier en het vir my wyn gebring. Hulle was bly dat dit ’n oorwinning oor Smuts was, veral oor Smuts se simpatieë met Israel.

Botha: Jy is toe van Alexandrië na Rome; hoe het jou reis verder verloop?

Joubert: Ons was ’n hele klomp wat oor is. Ons het almal mekaar se adresse gehad. Dit was ons reddingsboeie; ons sou nie studeer nie, ons wou net rond beweeg. Eerste het Jan [Rabie] my kom opsoek in Genève, waar ek tydelik, vir ses weke, by die VVO gewerk het. Jan was op pad na Mont Blanc. Ek is van Switserland reguit na Parys. Toe het ek weer vir hom opgesoek en ons het baie saam na museums en toneelstukke gegaan. Ek was eers drie maande in Parys en het toe vir drie maande na Portugal gegaan. Ek het daar in die Ambassade gewerk. Die winter in Parys het my ondergekry. Ek was drie maande in Lissabon en toe is ek weer terug na Parys. Klaas [Steytler] het oorgekom van Amerika na Parys. Ons is toe na Duitsland om daar te reis en is weer terug na Parys. Parys was ons sentrum. Jan was die gasheer van Parys vir Suid-Afrikaners. Almal het sy adres gehad en hy het soms baie gekla, maar hy het dit altyd gedoen; as Afrikaners aankom met sy adres, het hy hulle rondgeneem en gewys. Hy was baie galant, ook soos op Onrus: hy’t altyd almal genooi en stappies langs die see geneem. Só was hy in Parys ook.

Botha: Jy en Jan het baie gemeen gehad?

Joubert: Ons het baie gemeen gehad. Ons het baie gesels en goed saam beleef. Ek vertel hom eendag van iets wat ek wou skryf. Toe sê hy: “Dit help my niks, gee vir my ’n paar bladsye, swart op wit, dan sal ek oordeel. Ek kan nie ’n gedagte oordeel nie.” Maar ons was groot vriende. Hy was soos my broer. Ons was nou pêls. Dit was ’n lewenslange verbintenis, ja, tot sy dood. Ek dink Klaas en ek en Marjorie [Wallace] en Jan het as paar en paar die langste verbintenis gehad.

Botha: Jan en Marjorie het in Parys agtergebly en jy en Klaas het huis toe gekom?

Joubert: Klaas en ek het mekaar by die Universiteit van Kaapstad ontmoet. Hy het, soos ek, teruggekom om verder te studeer. Na Stellenbosch het ek ’n jaar onderwys gegee en toe na Ikeys gekom om ’n M te doen. Klaas was by Wits en het daar regte gedoen, maar wou nie aangaan nie. Hy het Kaap toe gekom om gewone BA Tale te doen — dit was meer in sy lyn.

Toe ek by Die Huisgenoot was, was Klaas in Johannesburg by Die Vaderland. Hy het ook reisvoete gehad. Hy het ’n onderhoud met ’n Amerikaanse sakeman gedoen en toe hulle daarna gaan tee drink, het die man hom ’n werk aangebied by IATA [International Air Transport Association] in Montreal. Klaas het dit aanvaar en met die boot na Kanada gegaan. Ons het in 1950 teruggekom en is eers in die Paarl getroud voordat ons na Johannesburg is.

Botha: Tydens julle Johannesburgse periode, was julle baie in aanraking met skrywers daar?

Joubert: Klaas het weer by Die Vaderland gaan werk. Bartho Smit was op die redaksie. Ons het hom en sy vrou (die aktrise Kita Redelinghuys) geken. Bartho is kort na ons koms na Parys. Daar was toe ’n gaping in my vriendskap, veral van die Kaapse mense. Saartjie Goldblatt het baie by ons kom kuier. Daar was toe die Afrikaanse Skrywerskring in Johannesburg. Dit was CM van den Heever, Haarhoff … en ander wat ons nie geken het nie. Hulle het ons genooi; in daardie stadium was CM [Van den Heever] nie meer daar nie. Ons het na een vergadering gegaan. Toe besef ons ons is al teenwoordig wat aspirasies gehad het om te skryf, die ander mense was meer kultuurmense, onderwysers, lektore, universiteitsmense. So dit was maar ’n stywe affêre. Ons het net een keer gegaan en toe het ons maar met Klaas se joernalistieke vriende gehou.

Toe kom Ingrid [Jonker] by ons kuier. Marjorie [Wallace] het haar na ons gestuur. Ingrid het drie keer by ons gebly. Toe kom Piet [Venter met wie Ingrid toe getroud was] ook na Johannesburg. Ons vriendskap het toe weer hervat, maar dit was nie vir te lank nie. Ons was nog in Johannesburg toe die nuus van haar dood kom.

Botha: Jou verbintenis met Ingrid was ook oor ’n periode van vyf, ses jaar. Terugskouend het ek die indruk dat die mense wat haar toe geken het, meer opgevang was in haar persoonlike omstandighede en dat haar eie digterskap nie altyd so binne die groep erken en waardeer is nie. Nou met tyd oordeel mense dalk anders.

Joubert: Ja, sy het toe net haar eerste bundeltjie gepubliseer. Dit was lig … Ons was by die aand toe die Afrikaanse Pers-prys vir Rook en Oker aan haar toegeken is. Dit was baie mooi gedigte. Sy het toe juis by ons gebly toe sy dit gekry het. Sy het soms aan jou nuwe gedigte voorgesê wat kom. Ek het haar nou nie saam met Van Wyk Louw of Opperman geklassifiseer nie, maar ek het wel gedink sy is ’n digter.

Botha: Ek is onder die indruk dat haar vriende meer ingetrek was in persoonlike dilemmas, haar liefdes- en emosionele krisisse, as wat hulle beïndruk was met haar digterskap. Was dit ’n soort miskenning, of was dit dat haar persoonlike behoeftes so groot was dat dit haar eie talent oorskadu het?

Joubert: Ja, jy is heeltemal reg. Nee, dis nie miskenning nie, want sy het hierdie prys gekry. Wat óók op die lys was, was Jan [Rabie] se Mensalleen. Dit het tussen hul twee gelê. Sy het erkenning gekry. Ons het almal aan haar erkenning gegee as ’n digter, maar ons was almal baie bekommerd oor haar. Ons was emosioneel betrokke met haar.

Botha: Jou eerste boek was die reisverhale deur Afrika, Water en Woestyn. Dit is sewe jaar na jou terugkeer gepubliseer. Vertel daarvan.

Joubert: Ek het baie hard daaraan gewerk. Daardie boekie wat verskyn het, was seker ’n derde van wat dit was. Ek was so begeesterd oor die vroeë geskiedenis van die hele Afrika en met die ontdekkingsreisigers. Ek het baie tyd in die African Biblioteek in Johannesburg deurgebring om op te lees. Die mense wat daar gewerk het, het alles geken en my baie gehelp. Ek het baie aangename ure daar deurgebring. Toe probeer ek dit alles in die boek sit, en die uitgewers was geïnteresseerd in my indrukke en my beskrywings … en ek moes van al daardie geskiedkundige agtergrond ontslae raak. Die Nasionale Boekhandel, [George] Minnaar was destyds daar, het nie kans gesien om dit uit te gee nie. Hulle het gesê dit is te swaarwigtig, te swaartrillend … en hulle het dit teruggestuur. ’n Joernalis wat geweet het dat ek die boek geskryf het, het gevra of hy die manuskrip kon sien. Hy stel toe voor dat dit ’n baie meer hanteerbare boek sal wees en ’n baie groter mark gaan hê as ek al die geskiedkundige agtergrondsinligting uitsny. Ek willig toe in. Ek was lus dat die boek nou gepubliseer word. Dit verskyn toe by Dagbreekpers in Johannesburg. Vir daardie tyd was dit toe heeltemal ’n treffer gewees, baie voorgeskryf in die Engelse skole. Die Engelse onderwysers het gesê hulle is so bly om iets in Afrikaans te hê wat nie die boere, droogte of ’n geworstel met die kwaad/goedheid is of die verhouding van die pa/seun behandel nie.

Botha: Die boek verskyn in ’n bepaalde politieke klimaat, apartheid was geformuleer, dis kort voor Sharpeville en ander woelinge. Het dit toe nie al vir jou binne ’n Afrikaner-gemeenskap geëtiketteer nie?

Joubert: Ja, ek dink so.

Botha: Sien jy jou in binne die Sestiger-beweging?

Joubert: Ek word nooit ingesluit onder die Sestigers nie. My twee reisboeke, Water en Woestyn [1957] en Die Verste Reis [1960] was voor Sestig. Jan [Rabie] en Etienne Leroux het ook voor Sestig gepubliseer. Toe kom die groep wat in Sestig publiseer. Ek was toe nog glad nie in daardie skrywersgroep nie. Ek was ’n ma met drie jong kinders. Ek is glad nie opgeneem in hul blad of het deelgeneem aan hul besprekings nie. Voor dié tyd, as ’n skrywer, was ek seker maar soos ’n Sondagskrywer. Waar my regtige plek gekom het, was met die gilde [Afrikaanse Skrywersgilde]. Dit het vir my laat voel dat ek nou deel is van die skrywerskorps van Afrikaans.

Botha: Jou voedingsaar was altyd Afrikaans. As jy nou iets daaroor moet formuleer, hoe sal jy dit stel?

Joubert: Ek kan sê dat ’n gedagte of gevoel of situasie kom net in my tot stand deur Afrikaans. Ek kan nie in Engels kreatief dink nie. As ek nou iets moet sê van ’n boom en blare, is dit vir my ’n ander begrip as om te praat van “tree and leaves”. “Leaves” is vir my heeltemal iets anders. Totaal iets anders. Dit is net … ánders; as ek dit gebruik, klink dit vals. Dit is vir my ’n herhaling van wat ek al alles in Engelse digters gelees het. Maar Afrikaans inkluseer, is dit die woord, eie gevoel in Afrikaans.

Botha: In vorige onderhoude het jy al gesê dat jy swaar werk. Skryf kom nie maklik nie?

Joubert: Ja, ek werk swaar. Ek is nie een van daardie geseënde mense wat kan gaan sit en skryf en sê dan hulle het nou vyf of tien bladsye geskryf en dit staan nie. Baie selde kan ek sê: “Dit staan.” Dit is die eerste konsep wat ek skryf en dan kom ek die volgende dag terug en ek begin krap daaraan of ek maak dit bondiger of ek bring ’n ander “angle” in. Ek begin eers werk aan ’n ding as dit klaar is. Die enigste boek waarmee ek nie so swaargekry het nie, was Ons wag op die kaptein [1963]. Ek weet nie hoekom nie. Ek het elke dag drie bladsye geskryf en het nooit weer aan hom verander nie. Ek weet nie hoekom nie. Dit was baie sterk, die stuwing. As ek met ’n roman begin, voel dit ek stap die mis in, dis ’n ontdekkingstog elke dag. Daar is dinge wat gaan gebeur wat jy nie bewustelik gedink het nie. Al moet ek dit later weer weggooi, die eerste skryf daarvan is baie opwindend.

Botha: Wat is jou siening oor die vryheid van die skrywer? Het die skrywer die reg om vryhede op die teks te laat inwerk? Om die teks te manipuleer?

Joubert: Ek dink nie daar is ’n vryheid nie. Die tema moet sterk in jou wees. Ek gebruik altyd die beeld van die magneet. Die tema trek soos ’n magneet gebeure en mense aan. Jy mag nie vryheid hê wat jou ver weg neem van jou tema nie. Dit is een van die dwaalspore as jy skryf. Somtyds werk jy lank en lekker aan ’n stuk en op die end sien jy dat dit ’n dwaalspoor is. Daar is die dwingelandy van jou tema. Jou vryheid is om jou tema te kies, maar dikwels is dit ook nie so ’n vryheid nie. Jy sien iets of jy ervaar iets wat ’n kapstok word waaraan jy dinge wil hang — helderheid oor kry. Daardie situasie of persoon of gebeurtenis word gebruik om deur die uitbou daarvan die tema, wat tot op daardie oomblik nog onverwoord is, te verwoord en uit te bou. Daar is nie eintlik ’n kwessie van vryheid nie. Dit word bepaal deur innerlike ingesteldheid of dwang of die behoefte om oor iets te skryf. Dan moet dit jou amper in dwang neem om daardie gebeure of onderwerp te kan deurvors en om dan, wat vir jou ’n nuwe insig is, uit te laat kom.

Botha: Om ’n roman te skryf, laat jou die onbekende verken. Jy bly op die pad van ontdekking. Word jy gedryf deur ’n tema of ook deur ’n boodskap?

Joubert: Daar is altyd ’n bietjie verwardheid oor boodskap en tema. Ek hou nie van die woord boodskap nie, want ’n skrywer moenie ’n boodskap hê nie. Hy is nie ’n predikant nie. Klaas het altyd vir my gesê: “Jy is nie op ’n preekstoel nie.” ’n Boodskap is die laaste ding wat jy moet bring. Die keuse van jou tema is alreeds ’n boodskap. Byvoorbeeld, toe ek gekies het om oor Poppie te skryf … toe was die boodskap mos nie in wat ek daaruit haal of te vertel het nie. Die boodskap is die hele tema waarin ek besluit het om my in te verdiep. Die boodskap is al klaar jou tema, jou tema is al klaar jou boodskap.

Botha: Die keuse van die tema dui dus op ’n bepaalde ingesteldheid?

Joubert: Ja, en daardie ingesteldheid is ál boodskap wat ek my toelaat. Soos ek sê, ek is nie ’n traktaatjieskrywer nie. Toe ek Missionaris [1988] geskryf het, het ek nie probeer om ’n boodskap te bring oor die religieuse ervaring of die hele invloed van Afrika op die Nederlande nie. Ek het nie daaroor spesifiek afleidings gemaak nie. Ek het daardie tema gekies omdat dit die antwoord, hoop ek, sou verhelder oor die vrae wat ek oor die Westerling in Afrika gestel het. Maar die tema en die verwikkeling van die mens en gebeure moes self die insig bring, as dit dan ’n boodskap genoem word.

Botha: In jou reisverhale en romans deel jy met die vreemdeling, die buitestaander. Dit het te make met “the other, the another”. Dit dui op die behoefte om die onbekende as ‘t ware te karteer. Is dit jou tema?

Joubert: Ja. Dit is nie net die onbekende as ’n ander kontinent of ’n ander persoon nie, maar dit is die onbekende wat jy in jouself herken. Dit is die groot ding. Ek het altyd gepoog, somtyds reggekry, nie altyd nie, dat my reisverhale ’n tweede reis impliseer. Dit is ’n reis wat jy het in jouself — deur nuwe aspekte van jouself te ontdek. In dié verband het my reisboek, Suid van die Wind [1962], vir my baie, baie beteken. Daardie slotsom waartoe ek gekom het, bly my by. Dit was vir my ’n innerlike reis. Iemand het aan my gesê: “The trouble with travel is that you always take yourself along.” Toe sê ek: “But you always bring someone else back.” Jy bring jouself nie terug soos jy weg is nie.

Botha: Vertel meer van die skakeling tussen jou romans en jou reisverhale?

Joubert: Elke roman het sy kiem in ’n reisverhaal. Die twee stories in my nuwe boek, Twee Vroue [2002], het albei uit reise ontstaan. Die eerste verhaal, “Pampas”, speel af in Patagonië en is gebaseer op ’n reiservaring wat ek en Klaas in 1985 in Argentinië gehad het. Die tweede een, “Klooster”, is gevoed deur ’n verblyf wat ek en Klaas in die St Katherina-klooster in die Sinai-woestyn gehad het. Dit is iets wat jou daar prik en daardie ding bly by jou. Jy wil dit verwerk. Want ek vind dat as ek reis, is ek oper vir situasies waar ek ’n probleem of iets kan sien wat ek kan ontgin. Die Wahlerbrug [1969] was direk uit ’n ervaring wat ek gehad het in een of ander museum in München. Bonga [1971] was direk beïnvloed toe ek oor die aringa [nedersetting van die Massangano aan die oewer van die Zambezirivier] gevlieg het. Ons wag op die kaptein was direk beïnvloed deur die mense waar ek gebly het in Lissabon toe ek by die Ambassade gewerk het in die maande voor my troue. Die Laaste Sondag [1983] kom direk uit ’n besoek in Angola.

Poppie — ja, Poppie [Die Swerfjare van Poppie Nongena, 1978] — kom ook uit ’n reisverhaal. Ek het gedink ek het te veel oor ander lande geskryf en wou reisverhale in ons eie land skryf. Ek het met navorsing begin. Ek het na al die tuislande gegaan; ek is na Langa, Nyanga, Gugulethu. Ek het daar gegaan na skole, ek het na kore geluister, na die hof gegaan waar die ma’s vir onderhoud vra, en na die paskantore gegaan. Ek het dit alles gedoen met die doel om ’n reisverhaal in ons eie land te skryf. Ek het gevoel ons weet nie wat om ons aangaan nie. Ek wou probeer om die sluier te lig van wat net tien kilometer van ons in Kaapstad aangaan. Ek was in Soweto, ek was orals. En toe ontmoet ek vir Poppie … en ek besluit om rondom haar ervaringe ’n storie te doen. Maar dit was ook direk uit my kennis van wat ek vir ’n reisverhaal voorberei het. Almal sê dat ek so gelukkig was dat die vrou spesifiek na my toe gekom het. Dit was nie ’n geval van geluk nie; ek was reg vir haar. Ek het al die inligting al versamel gehad. As sy iets sê, het ek geweet waarvan sy praat. Ek het die hele toneel gesien, want ek was in daardie kantore. Ek het by die kommissie wat die 1976-onluste ondersoek het, se sittings ingesit. Ek het my huiswerk gedoen gehad.

Botha: En Missionaris?

Joubert: Missionaris was ná Poppie en ek was baie uitgeput. Soveel het gebeur: die Amerikaanse en Engelse uitgawes, die toneelstuk hier en op Broadway, in Edinburgh, Londen, Australië, Kanada … Ek het genoeg van daardie politieke situasie gehad. Ek het gedink ek gaan ’n veilige ding probeer. Ek wou aan die werk bly en het gedink om oor ds Van der Lingen van die Paarl ’n boek te maak. My oupa het hom geken — my oupa was ’n kind toe hy daar predikant was. Ek kry toe ’n boek oor daardie ds Van der Lingen in die SA Biblioteek. Daar was al oor sy lewe geskryf, maar daar was net ’n paragraaf oor sy pa, Antonie van der Lingen. Hy staan toe in my belangstellingsveld. Ek dink dit was ’n reisiger wat hom teengekom het daar in die verre Noordweste by die groot rivier. Hierdie rooigebrande, verlate Hollandertjie, wat nie weet watter kant toe nie, wou die Woord bedien aan die Griekwas. Dit was vir my in ’n neutedoppie die hele probleem — die Westerling in Afrika. Dit was vir my ’n fassinerende tema.

Botha: Missionaris lê jou na aan die hart?

Joubert: Baie, meeste van almal. Jonathan Ball sê hy gaan dit nou in Engels uitgee — die vertaling is klaar. Iets in my wou — en wil steeds — die ongesiende versperrings afbreek. Dit kom vir my die sterkste in Missionaris uit. Dit kom die naaste by wat ek wou sê.

Botha: Die reise van Isobelle [1995] is in wese ook ’n reisverhaal van ’n familie deur ’n eeu?

Joubert: Ja, dis reg. Isobelle se oorsprong is baie eenvoudig. As dit nie reg gelê het om geskryf te word nie, sou ek dit nie geskryf het nie. Toe ek [in 1981) in Londen was, het Margaret Body van die uitgewer Hodder & Stoughton vir my en Klaas vir middagete geneem. Sy was baie opgewonde oor Poppie en sy sê toe dat ek die lewe van ’n swart vrou oor drie geslagte — dis haar ma en haar ouma en haar kinders in Suid-Afrika — uitgebeeld het, maar waar kom die wit mens van Suid-Afrika uit? Toe sê ek: “Ek belowe jou ek sal nog die epiese roman oor ’n wit familie in Suid-Afrika skrywe … daardie selfde goed in Poppie van ’n ander hoek deurgaan.”

Botha: Gedagtig aan die jong meisie, Agnes, se ervaringe in Afrika en jou indrukke en ervarings in jou eerste reisboek, Water en Woestyn …?

Joubert: Ja, baie van wat ek daar beskryf van die jong meisie se ervaringe in Isobelle, het ekself ervaar toe ek as 26-jarige alleen in Afrika gereis het.

Botha: Jou reiservarings het dus altyd hier in ons eie omgewing ’n neerslag gehad ...

Joubert: Ek het altyd iets saamgebring as ek teruggekom het. Ek het altyd dit vasgeheg aan iets hier. Dit was vir my ’n spieël wat ek ophou, dit was nie net buitekant nie. Dit het gereflekteer op ons, na binne, op onsself.

Botha: Met jou vroeë reisverhale het jy groot sukses behaal. Was die eerste twee nie by skole voorgeskryf nie?

Joubert: Dit was voorgeskryf vir nie-Afrikaanssprekende kinders. Dit was weg van die droogte, die plaasstories en plattelandse karakters, is altyd vir my gesê. Die Staf van die Monomotapa [1964] was afgekeur oor die prentjie van die swart en wit dogtertjies.

Botha: Maar hier is ’n nadraai, erkenning wat tog daarvoor gekom het. Vertel daarvan?

Joubert: Die dag nadat ek uit die hospitaal gekom het [Oktober 2002 na ’n heupvervangingsoperasie], het Nelson Mandela my gebel. Hy sê hy het in ’n Kaapse koerant gelees dat ek die val gehad het en dat hy my beterskap wil toewens. Hy wil net vir my sê: “Jy is nie alleen daar nie. Ons almal by jou.” Dit was vir my merkwaardig. Hy wens my geluk dat Poppie op die 100 boeke [100 Afrika-boeke van die Eeu] was. Ons het nog ’n rukkie baie lekker gesels en hy sê toe dat hy baie van my werk hou. Hy het my boeke in die tronk op Robbeneiland gelees. Ek was nie ’n verbode skrywer nie en hy kon dit dus lees. Madiba sê toe hoe baie Die staf van Monomotapa vir hom beteken het. Daarin het hy vir die eerste keer van ’n wit Afrikaner-vrou of -man gelees wat die moontlikheid in die oë staar van ’n gedeelde swart/wit regering in Suid-Afrika. Hy sê toe spesifiek dat hy so ontroer was deur die foto van die klein swart en die wit meisietjie saam. Hy vertel dat toe hy sy vrou, Graca Machel, ontmoet het, het hy niks van haar land [Mosambiek] geweet nie, behalwe uit wat hy uit Monomotapa gelees het. Is dit nie ’n mooi storie nie … dat op hierdie ouderdom daardie ding nou vir my terugkom?

Botha: Dis wonderlik! Dit is nou die akkers wat jy maai. En dit was in ’n tyd toe dit baie geslote was?

Joubert: En in ’n tyd toe ons ook baie geslote was. Al my ander reisboeke is een of ander tyd voorgeskryf. Maar daardie een het die uitgewer vir my spesifiek gesê dat die voorskryfmark het dit geweier omdat daar die prentjie was van die swart en wit kinders saam op die skoolbanke.

Botha: As ons oor jou karakters kan praat ... Jy het twee manlike hoofkarakters geskep — Bonga en Van der Lingen. Hoe voel jy oor die hantering van die manlike personasie in jou werk?

Joubert: Ek weet nie of ek ’n moderne man sal kan uitbeeld nie, maar hierdie Bonga was … ek het sy milieu, sy probleem en sy situasie so goed geken. Ek het gevoel dat ek daarin kon opgaan. Ek het ook gevoel dat ek in Van der Lingen kan wees. Ek het natuurlik sy briewe en sy dagboek gehad. Ek het gevoel ek is in hom. Phil du Plessis kom een Woensdagmiddag kuier. Toe ek die deur oopmaak, vra hy: “Wat makeer jou, hoekom huil jy?” Ek sê: “Van der Lingen is nou net dood.” Jy weet toe is hy nou net dood. Ek was heeltemal, ja, heeltemal verweef met hom. Die twee mans … by Bonga was dit die situasie van geestesgoedere wat die meesterras nie wou deel met die ander nie en hoe dit tot albei se vernietiging gelei het. Dit was die toespeling. Toe, snaaks, ek het eers probeer om hierdie hele tema in Suid-Afrika te probeer afspeel. Dit het glad nie gewerk nie. Ek moes dit ver weg geplaas het. Die missionaris was ook ’n idee gewees, dit was ’n ideëroman van hoe die Westerling, die Hollander, aangepas het met sy geloof, sy lyf en met alles in hierdie dorre Afrika …

Botha: Die vroue in jou romans, is hulle min of meer die eksponente van wat jy wil sê? Jy het groot vrouekarakters geskep. Wie van hulle lê vir jou naaste aan die hart?

Joubert: Ja, ek kon dalk meer deur hulle sê. Die vroue in my boeke is meestal soekend. Maar Poppie is ánders. Sy is die sterkste van almal. Sy soek nie. Sy moet net haar familie laat oorleef. In só ’n situasie word die vrou sterk. Wie my naaste aan die hart lê? Miskien Belle [Die reise van Isobelle] wat ondergegaan het deur apartheid. Party mense sê hulle weet nie hoekom sy so ondergegaan het nie … na ’n liefdesverhouding na drie of vier dae nie. Die punt was nie net dat sy daardie man verloor het nie, maar ook dat sy haar hele plek in haar volk verloor het. Sy het eintlik haar inlewing met haar volk ook verloor. Sy was beroof van haar volk net soveel as wat sy van hom beroof is. Toe sien sy alle dinge duidelik en sy sien die enormiteit van wat aangaan in haar land.

Botha: Maar is dit nie toespeling op jouself nie? Het jy nie reeds in die veertigerjare ook in ’n mate jou volk verloor nie?

Joubert: Waarskynlik ja ... Waarskynlik. Ek is baie lief vir Afrikaans. Afrikaans is vir my baie belangrik … geweldig belangrik. Maar ’n mens kan nie Afrikaans en volk gelyk stel nie.

Botha: Was dit nie waar die probleem gekom het nie? Afrikaans was so opgeëis in ’n nasionalistiese omgewing dat dit sinoniem met volk geword het. Daar was moeilike tye toe mense jou bona fides as ’n Afrikaner kon betwyfel het vanuit ’n politieke hoek?

Joubert: Ja. Om eerlik te wees, het dit my nie te veel gepla nie. Ons was geseënd. Ons was deel van ’n hele groep van die gilde, die Skrywersgilde. Ons was ’n hele groep wat so gevoel het en ek het altyd gesê dat my groep is die gilde. Almal van ons het op daardie manier gedink. Klaas en my kinders het ook so gedink en ek het nie vereensaam gevoel nie. My eintlike groep was die gildemense, al daardie skrywers wat só gedink het. Dit het vir my baie beteken, daardie gilde. Ek het my altyd meer tuis in ’n literêre groep gevoel as in ’n volksgroep.

Botha: Jou tuiskoms was dus onder daardie groep mense?

Joubert: Ja. Dis waar ek gevoel het ek behoort.

Botha: Soos jou tuiskoms was met die 100 Afrika-boeke van die Eeu?

Joubert: Ja, as ek terugkyk, dit was nie sommer ’n “flash in the pan” nie … dat Poppie daar was nie. Dit was my hele werksingesteldheid wat daarop gerig was. Soos Elise Botha een keer oor my gepraat het, het sy gesê dat ek Afrikaners bewus gemaak het dat daar is iets anderkant die Limpopo is. Dit was in die sewentigerjare. Toe was dit nog baie onbekend.

Botha: Soos jy voorberei het vir Poppie, so was die erkenning van die afgelope jaar met die lys van 100 Afrika-boeke ’n plek in Afrika?

Joubert: Ja, dit het vir my baie beteken, want dit was waarna ek eintlik onbewus na gestrewe het, om ander bewus te maak van die res van Afrika. Dit was vir my belangrik dat ons mense die boeke van Afrika moes lees. Daar is geen toekoms as ons nie ander mense ken nie. Om ander te sien soos hul hulself sien, dis belangrik. Sedert die sewentigerjare het ek dit op myself geneem om die Afrika-skrywers en -boeke hier bekend te stel. Ek het daaroor gepraat en ook gereeld in die koerante artikels daaroor geskryf. Ek wou veral Afrikaners in kontak bring met skrywers soos Chima Achebe, Wole Soyinka, Ngugi en ander. Dit was vir my so opwindend toe die lys boeke bekendgemaak word en dat ek so baie van die skrywers geken het en hul werk gelees het. Poppie is saam met Eugène Marais se Siel van die Mier [1934] die enigste Afrikaanse boeke op die lys. Met die erkenning van Afrika-tale op die lys en Afrikaans, naas Arabies, die eerste wat genoem word, het ek my meer as ooit gevoel dat ek nou hier — onder die skrywers van ons kontinent — tuisgekom het. Vir my is dit ’n stuk bevryding. Ek voel tuis in hierdie geselskap, veel meer so as toe ek byvoorbeeld deur die Royal Society of Literature in Londen erken is. Toe was ek ’n koloniale “peripheral writer”. Hier is ek nou in die hart van Afrika!

Oktober 2002

boontoe

© Kopiereg in die ontwerp en inhoud van hierdie webruimte behoort aan LitNet, uitgesluit die kopiereg in bydraes wat berus by die outeurs wat sodanige bydraes verskaf. LitNet streef na die plasing van oorspronklike materiaal en na die oop en onbeperkte uitruil van idees en menings. Die menings van bydraers tot hierdie werftuiste is dus hul eie en weerspieël nie noodwendig die mening van die redaksie en bestuur van LitNet nie. LitNet kan ongelukkig ook nie waarborg dat hierdie diens ononderbroke of foutloos sal wees nie en gebruikers wat steun op inligting wat hier verskaf word, doen dit op hul eie risiko. Media24, M-Web, Ligitprops 3042 BK en die bestuur en redaksie van LitNet aanvaar derhalwe geen aanspreeklikheid vir enige regstreekse of onregstreekse verlies of skade wat uit sodanige bydraes of die verskaffing van hierdie diens spruit nie. LitNet is ’n onafhanklike joernaal op die Internet, en word as gesamentlike onderneming deur Ligitprops 3042 BK en Media24 bedryf.